„Należy przywrócić egzaminy, ale nie w formie testu. Obecność egzaminów automatycznie podniesie poziom uczelni i szkół. Fakt, że przy podniesieniu poziomu wielu nauczycieli nie da sobie rady, ale traktuję to tak, że to oni mają problem” – mówi w rozmowie z Holistic.news słynny matematyk Jerzy Pietraszko. „Młodzież lubi być traktowana serio, a obecny program szkolny jej tak nie traktuje” – dodaje. Zapytany, jak powinien zatem wyglądać standardowy model życia naukowego, Pietraszko odpowiada: „Mistrz, a wokół niego uczniowie. Ten model nie dość, że bronił się przez setki lat, to widzę, że broni się i teraz”
KAROLINA KASZUB: Jak ocenia pan dzisiejszy system edukacji w Polsce?
MGR JERZY PIETRASZKO*: Równia pochyła, po której idziemy od 1989 roku. Do przełomu tysiącleci nie było jeszcze źle, ponieważ utrzymywała się sytuacja wywalczona przez lata. Pokolenia lat 50. i 70. były kształcone może mało nowocześnie, ale efekty były inne. Polacy regularnie wygrywali w matematycznych i fizycznych olimpiadach międzynarodowych. Nie było łatwo dostać się do dobrych szkół. Przykładowo w Zasadniczej Szkole Samochodowej we Wrocławiu był konkurs – i to nie konkurs świadectw, a egzamin konkursowy na wysokim poziomie. Poprzednie pokolenia były przyzwyczajone do czytania między wierszami. Czytanie normalnego tekstu ze zrozumieniem nie stwarzało żadnych problemów. Później obniżanie poziomu szło sukcesywnie. Decydowały o tym względy polityczne i znany powszechnie fakt, że głupszym społeczeństwem łatwiej się steruje.
Czy to był jedyny powód obniżania poziomu?
Nie. Była to także walka o głosy. Wychodzono z założenia, że jeśli będziemy mieli niskie wymagania, to ludzie będą zadowoleni. Ale w dużym miastach nadal nie było łatwo dostać się do dobrych szkół. Później następowały jeszcze gorsze systemowe zmiany, czyli likwidacja całych przedmiotów. Historia przestała być obowiązkowa. W rezultacie uczniowie kierunków ścisłych kończyli edukację z historii w pierwszej klasie.
Jakie jeszcze działania wpływały na obniżanie poziomu?
Przez wiele lat nie było matury z matematyki. To był pomysł stanu wojennego, ale realizacja nastąpiła później. W rezultacie mamy praktycznie całe pokolenie bez umiejętności operowania matematyką, która jest przydatna nie tylko inżynierom. Elementy ścisłego myślenia ważne są również dla humanistów. Żenującym działaniem było usuwanie haseł. Fizycy mają na ten temat najwięcej do powiedzenia. W wyniku niektórych decyzji, całe pojęcia – takie jak wektory (automatycznie np. prędkość chwilowa) – przestawały istnieć.
Doszło nawet do kuriozalnego pomysłu byłej minister Krystyny Łybackiej, która proponowała, by nauczyciel, który będzie wymagał od ucznia więcej, niż narzuca podstawa programowa, odpowiedział dyscyplinarnie za znęcanie się nad uczniem. Nawet jej koledzy partyjni nie wytrzymali i odeszła przed końcem kadencji. Nauczycielom odpowiada ten opadający poziom. Nie muszą się przygotowywać i robić ambitniejszych rzeczy. Skutek jest taki, że na uczelni każdy rocznik jest słabszy od poprzedniego. Istnieją kierunki na Politechnice Wrocławskiej, czołowej uczelni w Polsce, na których studenci pierwszego roku nie znają ułamków.
Poziom wymagań w szkołach ciągle się obniża, a studentów i absolwentów uczelni wyższych – przybywa. Czy szkoły wyższe powinny być bardziej elitarne?
Absolutnie tak. W latach 90. taka sytuacja miała uzasadnienie ekonomiczne. Polska po 1989 r. startowała z potężnym długiem. Sprzedawano polskie zakłady pracy za grosze, wskutek czego pojawiło się potężne bezrobocie. Jak je obniżyć? Dać każdemu młodemu człowiekowi status studenta. Był też pomysł, by w którymś roczniku 80 proc. skończyło studia, a 20–30 proc. zrobiło doktorat. Moim zdaniem tamto leninowskie podejście, że ilość ma przejść w jakość, jest po prostu paranoją.
Jakie będą skutki tego zagrożenia, szczególnie dla absolwentów kierunków ścisłych?
Negatywne skutki już są. Gdy absolwenci szukają pracy w firmach na poziomie – takich, gdzie można się zarówno rozwinąć, jak i dobrze zarobić – pracodawcy przestają patrzeć na dyplom. Rozpoczynają od wewnętrznego testu. Nie zwracają uwagi na to, czy kandydat ma wykształcenie wyższe, doktorat, średnie czy niepełne. Kandydat po prostu musi zdać test.
Czyli pracodawca sprawdza te kwalifikacje, które teoretycznie powinna zapewniać uczelnia?
Dokładnie tak. I coraz rzadziej robią wyjątki. Dawniej, podczas pierwszych tego typu przypadków, mając dyplom odpowiedniej uczelni, nie trzeba było podchodzić do testów. Podobnie było z honorowaniem polskich dyplomów za granicą. Dyplomy niektórych uczelni nostryfikowano bez problemu, a niektóre odrzucano, twierdząc, że według norm nie uprawniają do bycia robotnikiem wykwalifikowanym. Teraz niestety te poważniejsze uczelnie dają papier, który nie zapewnia tego większego prestiżu i pełnych kwalifikacji.
Czyli ważność dyplomu i poziom na uczelniach się wyrównują. Jak przeciwdziałać temu zjawisku?
Poziom nie jest równy ani zbliżony na różnych uczelniach. Uczelnie prywatne, oprócz malutkiej ilości wyjątków, to uczelnie, na których wydaje się prowadzącym polecenie, że 90 proc. studentów ma zdać. Ze względów ekonomicznych nie opłaca się ich oblewać. Automatycznie nawet prowadzenie wykładów staje się udawane. Jak określa to jeden z moich kolegów z pracy: „fałszywe perły przed prawdziwe wieprze”.
Jeśli chodzi o uczelnie państwowe, to zależy od atmosfery i głównych ciągnących osobowości. Atmosfera oddolna jest bardzo istotna, a chęć uczenia się, dojścia do czegoś, okazuje się zupełnie inna na terenie różnych województw.
Niegdyś egzamin na ocenę celującą z analizy matematycznej i algebry zdawało najwięcej osób z Wrocławia, Górnego Śląska i Opolszczyzny. Nastąpiła ewolucja i ten trend przesunął się na wschód. Studenci z południowego wschodu przyjeżdżają 600 km na studia z motywacją, żeby się czegoś nauczyć, i mają swoje potrzeby. Nie jeżdżą tak daleko po papier.
Czyli jednak wykładowcy mają wpływ na to, czego uczą i z jakimi umiejętnościami absolwenci opuszczają politechnikę?
Każdy pracownik ma na to wpływ. Mamy program i oficjalnie nie powinniśmy wychodzić poza jego ramy, ale to jest oficjalne stanowisko. Jeśli władze wydziału są na poziomie, a ja mam akurat szczęście pod tym względem, to nie interweniują, a nawet bronią pracownika, który chce zrobić coś więcej. Mnie nigdy nie interesowało nauczanie od punktu A do B i nic poza tym.
Tym różnimy się od uczelni w USA. Jeśli ktoś wyjdzie poza ramy programu na uczelniach amerykańskich, może nawet wylecieć z pracy. U nas natomiast, jeśli ktoś uważa, że ma do przekazania coś więcej – przekazuje to. Taka amerykanizacja jest pułapką dla prowadzących, ponieważ łatwo pójść na łatwiznę. Z tym że jest to pułapka dla prowadzących, ponieważ łatwo pójść na łatwiznę. To jest niestety widoczne i niewiele osób wychodzi poza podstawowe podręczniki.
Skutkiem tego jest frekwencja na wykładzie, gdzie zamiast 150 osób przychodzi pięć. Jeśli wykład to przepisywanie podręcznika, zupełnie traci sens. Po nim następuje egzamin, do którego odpowiedzi można znaleźć w internecie. Student przychodzi ze ściągami i otrzymuje papier za nic.
A jakie pan wprowadza metody „pozapodręcznikowe”?
Pomysł podsunął mi pracodawca zatrudniający kilkuset informatyków. Powiedział, że absolwenci naszej uczelni są rewelacyjnie przygotowani technicznie i postawieni przed jasnym zadaniem bez trudu je wykonują. Ale jeśli zagadnienie jest postawione zupełnie nieinformatycznie i najpierw muszą zrozumieć, co zrobić, pojawia się problem. Dlatego dorzucam do egzaminu zadania z tekstem, który jest na ogół kompletnie idiotyczny.
Cel jest taki, by najpierw zrozumieć problem, gdzie mogą pojawić się pułapki, i dobrać odpowiednią metodę. To nie jest egzamin pod kątem samej techniki, a taki jest teraz kierunek szkolnictwa, by wypracować konkretną ilość technik, bez myślenia o co chodzi. Wiele osób, chcących mieć dobrą zdawalność i zadowolonego dziekana innych wydziałów, zadaje pytania typu: „robiąc podstawienie takie i takie, policz całkę”. Myślę, że za 10 lat małpa też nauczy się, jak to robić.
Czy wprowadzenie zajęć z kreatywności, przetwarzania informacji pomogłoby odwrócić ten trend?
Moim zdaniem nie. Takie elementy już są i Politechnika Wrocławska była jedną z pierwszych uczelni, która szła w tym kierunku i nawet kiedyś wprowadziła język polski jako obowiązkowy przedmiot na uczelni. Poza tym takie zajęcia są w ramach przedmiotów marketingowych i pokrewnych. Moim zdaniem to zadanie należy do wykładających. Student powinien myśleć i tę kreatywność wyrabiać sam. A jeśli nie potrafi – może się nie nadaje i powinien poszukać innej uczelni.
Gdy ja byłem na studiach, trudno się było dostać, a później traktowano studentów zupełnie inaczej. Jeśli opiekun roku widział, że ktoś sobie nie radzi, mówił szczerze, że matematyka to nie będzie przyszłość dla danej osoby. Dzięki temu wiele osób odnalazło się na innych kierunkach.
Zauważył pan, że wielu nauczycieli idzie na łatwiznę i nie wychodzą poza narzucone ramy programowe. Czy na taki stan rzeczy wpływają warunki finansowe i wynagrodzenia?
To jest rzecz zaniedbana od bardzo dawna i sytuacja różni się w szkołach i na uczelniach. Obecna sytuacja to trochę paranoja. Pracownik dydaktyczny na uczelni zarabia jakieś 2,5 – 3 tys. złotych na rękę. Również mając kilkanaście publikacji i 15 lat doświadczenia. Problem jest również w tym, że są kierunki, na których pracownicy nie patrzą na pensję, ponieważ żyją z grantów. Natomiast dydaktyk z grantów żyć nie może. Poza tym humaniści najczęściej w ogóle grantów nie otrzymują.
Jeśli chodzi o zarobki nauczycieli, praktycznie w całej Europie są bardzo niskie, a wyjątków jest niewiele. W tym momencie na usta ciśnie się stara leninowska zasada: „państwo policyjne to państwo, gdzie policjant zarabia więcej niż nauczyciel”. Z drugiej strony, nauczyciele nie są kontrolowani i oczekiwania wobec nich są mniejsze. Są przyzwyczajeni do tego, żeby żyć dobrze z rodzicami i dyrekcją, a wtedy mogą robić minimum i nic się nie dzieje. Niestety, taka jest sytuacja.
Mimo wszystko stwierdził pan, że ta równia pochyła stanu edukacji jednak się zatrzymała.
W 2010 r. mówiono o tym, że jeśli PiS dojdzie do władzy, połączy na jakiś czas Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, co by dało podstawę do nowej organizacji. Nie wiem, dlaczego do tego nie doszło, ale to na pewno mogło przyspieszyć proces zmian. Później przyszedł rok 2015 i minister Zalewska objęła stanowisko. Poradziła sobie przede wszystkim z podstawowym zadaniem – likwidacją gimnazjów. Poza tym, gdyby poprzednicy zostali u władzy, najprawdopodobniej historii nie uczono by już wcale. Tutaj nastąpiło przytrzymanie złych zmian, jednak skutki nie będą tak szybko widoczne, ponieważ jeszcze przez kilka lat będziemy mieć absolwentów okrojonego programu.
Gdzieś świta, że może wrócą egzaminy. Sprawa egzaminów to kwestia ponownego wychowania osób mających odporność. Ich likwidacja powoduje, że absolwenci szkół średnich i wyższych nie mają żadnej odporności. Ich przywrócenie spowoduje też podniesienie poziomu i wartości uczelni.
Jednak obawiam się, że pokolenie młodzieży lat 90., uczone przede wszystkim poprawności politycznej i mentalności, że pieniądz jest najważniejszy, a jak Zachód da, to trzeba się dostosować, będzie miało negatywny wpływ na ten postęp.
Czy w związku z tą pokoleniową zmianą to uczniowie powinni dostosowywać się do uczelni, czy uczelnie do uczniów?
Tutaj jestem absolutnie konserwatystą. Są ataki, że trzeba się zbyt dużo uczyć pamięciowo, ale studentom nie zaszkodzi, jeśli się trochę pouczą. Rozumiem, że to może sprawiać problem, ale przecież nikt do studiów nie zmusza. Poza tym poszedłbym odrobinę dalej. Podczas pierwszych dwóch lat nauczania w szkole podstawowej używanie kalkulatorów powinno być zabronione. W moim pokoleniu niemal każdy potrafił mnożyć w pamięci liczby dwucyfrowe, niektórzy nawet trzycyfrowe. Obecnie absolwenci udzielają odpowiedzi, które można znaleźć w internetowym programie „Matura to Bzdura” – zdarza się pan doktor, który nie jest w stanie pomnożyć 7×9.
Oczywiście unowocześnienie też jest ważne. Kiedyś informatyki nie było, a dzisiaj jest kluczowa. Dzisiejsze studia techniczne są tak naprawdę studiami informatycznymi. Dzisiejsza chemia to informatyka dla chemii. Architektura – informatyka dla architektury. Przecież architekt nie robi rysunków. On musi wybrać program, który to zrobi. To jest istotne również dla kierunków humanistycznych. Uważam więc, że należy trzymać się obecnych wysokich standardów nauczania informatyki. I języków obcych, przede wszystkim angielskiego.
Natomiast dostosowanie się do tego, co modne, jak np. ideologia gender, uważam za bezcelowe. W ciągu kilku lat pojawią się ofiary, a ta ideologia zostanie zakazana, jak niegdyś faszyzm i marksizm. Tego typu unowocześnienia nie bronią się na dłuższą metę. W przeciwieństwie do tradycyjnych wartości.
Jak zatem powinien wyglądać standardowy model życia naukowego?
Mistrz, a wokół niego uczniowie. Ten model nie dość, że bronił się przez setki lat, to widzę, że broni się i teraz. Studenci z największymi osiągnięciami zbliżali się do profesora, a ci z mniejszymi – zostawali trochę dalej. I właśnie ci zainteresowani studenci przechodzili u mistrza najtwardszą praktykę, która pomagała w rozwoju kariery naukowej. Ten model nadal kreuje wybitnych naukowców. Studenci, którzy nie wiążą swojej przyszłości z nauką, widzą, że możliwość uczestniczenia w zajęciach z mistrzem nobilituje. Jestem zwolennikiem konserwatyzmu.
Jak to wygląda z perspektywy informacji? Aktualnie dostęp do źródeł wiedzy jest nieograniczony i wszystkie informacje mamy na wyciągnięcie ręki. Czy ten standard, że szkoła i uczelnia uczą informacji, nadal się sprawdza? Czy należy skupić się na podstawach, metodologii i unowocześnieniach?
Nie. Powiedziałbym, że należy rozdzielić podejście, by uczeń wkuł jak najwięcej, z tym, w którym uczeń, który dostaje problem, musi pomyśleć, dobrać metodę i rozwiązać zadanie. W większości przypadków studenci korzystają z informacji nie po to, by wyjaśnić sobie niezrozumiałe pojęcia, a po to, by otrzymać gotowe rozwiązanie. Poza tym podstawowe źródło informacji w internecie – Wikipedia – jest tym, przed czym najbardziej ostrzegam. Mój kolega z instytutu został poproszony o kontrolę artykułów w ramach teorii mnogości i okazało się, że 80 proc. informacji tam zawartych była błędna.
Tutaj sprawdza się zasada, że te osoby, które robią największe błędy, najchętniej się nimi dzielą i mają największą siłę przebicia. Kiedyś nawet pozwoliłem sobie na eksperyment. Podczas egzaminu oznajmiłem, że wychodzę na trzy minuty na papierosa. Dokładnie po trzech minutach wróciłem, zebrałem prace i okazało się, że przy dwóch zadaniach część osób zaczęła wykonywać je poprawnie, a później skreśliło swoje wyliczenia i obrało błędną metodę, korzystając z tych samych źródeł.
Gdyby mógł pan zmienić jedną rzecz w naszym systemie edukacji – co by to było?
Przywróciłbym egzaminy. Prawdziwe egzaminy, nie w formie testu, ponieważ tutaj czasem decyduje element przypadku. Przywróciłbym również egzaminy na wyższe studia, by kolejne pokolenia stawały się bardziej odporne. Oprócz tego uniknęlibyśmy sytuacji, w których student przychodzi na dany kierunek, ponieważ „koledzy też idą”.
W momencie, gdy zlikwidowano egzaminy, doszło do takich kuriozów, że osoby niepełnosprawne zostały przyjęte na kierunek trenerski na AWF, a głuchonieme na kierunki muzyczne. Obecność egzaminów automatycznie podniesie poziom uczelni i szkół. Fakt, że przy podniesieniu poziomu wielu nauczycieli nie da sobie rady, ale traktuję to tak, że to oni mają problem.
A czy tego właśnie oczekują uczniowie? Podniesienia poziomu?
Mówi się, że studenci wolą studiować tam, gdzie nie ma żadnych problemów. Tymczasem okazuje się, że dużo jest tych, którym podoba się takie podejście. Uczyłem kiedyś w szkole mistrzostwa sportowego, w klasie sportowej elity, m.in. reprezentantów kadry narodowej. To była pierwsza klasa liceum.
Powiedziałem im, że wiem, iż już w podstawówkach sportowych przyzwyczajono ich do mniejszych wymagań, ale teraz, ze mną, będą mieć wymagania znacznie wyższe niż w innych klasach, ze względu na to, że jako sportowcy są znacznie lepiej zorganizowani. Efekt był taki, że rodzice na początku protestowali, ale po miesiącu uczniowie sami ich przekonali, że to się im podoba, że ktoś wreszcie przestał ich traktować jako uczniów czysto fizycznych. Dyrekcja nie do końca to akceptowała, a kuratorium przysłało dwie kolejne hospitacje, które, przy pomocy uczniów, ośmieszyłem. Skutek był taki, że jedna osoba z tamtej klasy uzyskała tytuł profesora politechnicznego, a drugą po doktoracie ściągnięto do instytutu w USA.
Czyli można powiedzieć, że eksperyment się udał.
Tak, całkowicie. Młodzież lubi być traktowana serio, a obecny program szkolny ich tak nie traktuje. Obecny rząd daje szansę, że szkoły jednak będą, i że takie sytuacje, w których uczeń zakłada nauczycielowi wiadro na głowę, a które są normalne według norm europejskich, nie będą uznawane za normalne w Polsce.
*MGR JERZY PIETRASZKO – wybitny matematyk, legenda wrocławskiego świata akademickiego. Wykładowca Politechniki Wrocławskiej. Zazwyczaj zaczyna zajęcia od słów: „Z szacunku dla państwa inteligencji nie będę dawał łatwych zadań”. Otrzymał Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski za działalność w Solidarności Walczącej. Napisał książkę pt. Terroryści i Oszołomy poświęconą SW.